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在这个初秋的好季节,我们终于是“圆桌派”呼声最高的嘉宾之一,与久违的“黑叔叔”陈晓卿重逢。 不仅如此,这次我有权认知另一位美国美食罗朗。 另外,同样是爱吃,年轻的时候特意写了《味道》三本道长,以涛哥为荣。

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说到吃,后天是中秋节佳节。 很多人早就计划用摩拳去哪里吃了。 正好是这本集。 无论是作为旅行吃喝的参考,还是吃饭,都是很好的选择。 结果,在录像的过程中,黑叔叔微笑了好几次,涛哥喝了好几次唾液,道长目光炯炯。

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肉的味道:舌尖的中外

圆桌派4 |第22集

嘉宾:罗朗,陈晓卿,梁文道

1.

我们追求的食物到底是什么?

窦文涛:我今天有成就感。 我成功地把中美三大食物聚集在一堂。 这位美国人罗朗rosenblum岁在美国广东餐馆工作,19岁来到中国,爱上了中国,他是两名美国大使的行政厨师,晓卿先生曾经参加过美国大使的宴会。 你如何评价你们中美两大美食的派对?

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陈晓卿:首先我是美食家,他是真正的美食家。 吃他做的菜并不是特别难,但你必须知道他所有菜背后的故事。 他实际上不是美食。 他是体文地理学家,关于整个美国的饮食生活,从南到北说得非常清楚。

窦文涛:今天晓卿老师在这里。 我们的话题也躺着。 是肉。 罗兰还写了一本厚度超过1英寸的书来谈论美国的肉。

现在,在西方有制作人造肉的企业,今年5月2日上市,26个交易日股票约增长了6倍。 这种身体造血不是大豆,不是植物蛋白质。 我查了1912年西方科学家切割养鸡心肌组织的资料。 从这里形成了这个头。

1931年,丘吉尔说50年后会吃鸡翅。 真的没必要养鸡,杀鸡。 我们可以养一个。 而且几年前真的出现了33万美元的人工牛排。 就是把动物的活细胞放在培养皿里。 其实是试管苗。

投资人造肉的,每个人都有自己知道的身体。 据说比尔·盖茨拿着鸡品尝了。 评估是surprise。

梁文道:比尔盖茨的品位不可靠。

窦文涛:所以,中国视频博主做了实验,把人造肉和真肉放在一起,他的猫做出了正确的选择。 这证明了什么?

陈晓卿:这就是风味。 现在科学昌明可以做人造肉,但那是你的营养问题,好吃和不好吃,不是它要考虑的最重要的问题。

那么,我们人类成为人类,除了关注食物能不能给我们动力以外,更重要的是,我们吃这些的时候,可以有快乐的感觉。 风味由时间、成长、动物吃的食物、水等产生。

梁文道:但是可以这样看。 这几年国际厨房流行分子料理。 分子料理的基础是用科学重新考虑所有的料理。 到底背后的科学依据是什么? 比如烤牛排,以前流传的讲法是,把两面早点烤结晶,把里面的肉汁锁起来再取出来,到底为什么要这么做呢? 那真的能锁定肉汁吗?

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经过各种研究,我们发现其他做法也能取得同样的效果。 你不一定需要那样做。 进一步研究,比如肉被吃在嘴里为什么觉得好吃,其实是我们舌尖上的一点化学反应。 如果它理解了这个化学反应的机理我们能用别的材料重组这个化学反应的发生吗?

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因为现在人造肉其实是朝这个方向发展的。 我们觉得同样的东西好吃,到底是什么理由? 肉的质感,肉的味道等,从哪里来的? 如果我们能用科学的手段完成这一切,你可能也觉得它有风味吗?

窦文涛:这么说,我比你更有幻想。 极端地说,将来人工智能直接刺激大脑神经,给你那个味觉。 你真的不需要吃增肥。

梁文道:有可能。 现在很多厨师喜欢强调刺激五感。 比如,一边吃饭,一边播放电影,听到什么声音,周围的光线、温度会怎么变化? 他们相信这些音响环境的一些变化会影响你对味觉的评价。 其实,这和你说的情况很接近。 他在调节。

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罗朗:这是表演。 两个老师说的确实有道理。 对我来说最重要的问题是你想过什么样的生活。 一位科学家说,没有必须吃的东西,只有必须吸收的营养、矿物质、维生素等,你需要多少这个,需要多少那个,每年都可以继续活下去。 但是,在满足这一最基本的诉求后,除此之外呢?

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2.

饮食文化来源于储存食物。

窦文涛:改变历史的动力有很多。 其中之一真的是吃。 例如,美国是移民国。 后来看看资料,肉是吸引他们的一个理由。 在美国这个大草原上,养牛羊猪很容易。

一八几年间,一个爱尔兰人给家乡写信说我在这里每天都可以吃肉。 老家的人回答他说胡说八道是不可能的——等于当时的肉吸引了移民。

但是我去美国的时候,牛肉对我印象不太好,我觉得是木柴。 后来,我来了日本,吃了所谓的牛。 它真的咬了,入口融化了,溢出了汁液。

罗朗:吃的是文化。 吃的时候找的口感是一个。 其实有些人喜欢吃瘦肉。

陈晓卿:东方人和西方人对肉质的理解不同。 我查过了。 我们每次做美食节目都有红烧肉。 中国人特别喜欢红烤肉。 特别是胖不厌倦的部分。 入口很快,但有些欧洲朋友和美国朋友可以接受,有些人不能像凝胶一样接受。 我没有习性。

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窦文涛:瘦身吃一定的柴吗?

陈晓卿:不是这样的。 如果你烤的火是三分熟,是medium rare,那不是木柴,但和同事去美国拍照,他会是well done (全熟)或over done (老)。 他一看到血就不舒服。

罗朗:而且这和保管牛肉的方法有关。

陈晓卿:是的,是排出酸的过程。

罗朗:其实中国的牛肉确实很新鲜。 我刚杀了牛,放在菜市场上。 问题是,吃的时候没有足够的时间,肉中的酶可以使其蛋白质(熟化)。

窦文涛:你觉得美国的肉和其他地方有什么区别?

罗朗:看看意大利火腿,西班牙火腿,美国火腿。 再加上猪、盐、时间,以前传达的做法是干燥制的,但最后做的味道完全不同。 为什么? 和猪吃的东西、师傅的妙招有关。

陈晓卿:还有空气中的细菌。

罗朗:是的。 地理位置带来的什么水土风格和影响?

陈晓卿:看看北半球。 西班牙、意大利、中国和美国有火腿。 非常奇怪。 而且,他们没有商量过。 时间也差不多。 美国火腿有点晚。 因为国家的历史有点短。

罗朗:看到同样的食材,你会有同样的灵感。 首先据我的理解,料理、饮食文化都是从处理食物储藏的来源开始的。 我们富裕的时候什么都有。 枯萎的时候,不适应季节的时候,或者不能猎杀动物的时候,因为很饿,所以怎么保存这些东西?

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梁文道:我觉得咸菜很有兴趣。 我以前一直以为吃新鲜的东西,其实这是很多人的误解。 我们大部分时候吃的东西都不新鲜。

而且很多人认为做饭是两码事。 储存食材是另一回事。 不,储蓄本身就是一道菜。 所有的咸菜都存着,但都在做饭。

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窦文涛:葡萄酒,雪茄。

梁文道:还包括罐头,很多人鄙视罐头,但有些东西只有做罐头才能好吃。 特别是葡萄牙沙丁鱼,罐头本身正在烹饪和解决它。 所以现在更多的人对腌制事件感兴趣,发酵的食物怎么样,其实那是一门深奥的学问。

窦文涛:但是过期的食物健康吗?

陈晓卿:这与健康不健康无关。 我们祖先的苞毛喝血,先打猎,吃新鲜的肉,我们消化不了。 在发明火之前,我们发明了腐烂的技术。 我们吃了那个,排泄了。 那是无法解决的,尽管人类的肠子进化了那么久。

窦文涛:我看你写的。 那不是适度的腐败。 你吃过16年鱼吗?

陈晓卿:那其实也是中国古代保留食物的做法,被称为“鲈鱼”。 加入大米和谷物粒,加快发酵速度。 会变酸。 苗族和侗族吃的这条酸鱼和鸭子。 肉完全烂了,但第一

在西方也吃臭的奶酪、鲱鱼和冰岛鲨鱼肉。 那条鲨鱼肉是我见过的最臭的东西,正常人觉得世界崩溃了。

沈宏非(美食作家)曾经在蓝纹奶酪之间插入“王致和”(臭豆腐/腐乳),再插入一条臭鲨鱼。 这道菜是国际料理,叫“诸葛亮tapas”,是三个臭皮匠。

梁文道:回顾生鱼腐败,其实还有特别之处。 我像日本一样做这个鲈鱼。 现在也有很多。 sushi fumi除了味道之外还会产生特别的质感。 如果你喜欢奶酪,你会想吃。 感觉整体融化了一半的roquefort(roquefort )。

罗朗:就像北约(纳豆)。

梁文道:有点像。 放置十几年后的效果,其实很好吃,根据鱼的不同效果也不同。 你已经放了几年后,所有的霉菌都在一起了,完全不同。

陈晓卿:那条鲨鱼很简单。 我们所谓的睡美人故事将从鲨鱼身上出现。 吃了你新抓的鲨鱼后,睡很久,睡得很深。 后来,北极圈的人把它闻起来,发现这种毒素消失了。

中国也有很多这样的东西。 加工可能不少。 比如,坏的,醉的,风干的。

3.

吃肉鄙视锁链

罗朗:其实猪是世界上唯一没有第二功能的动物,可以像牛一样拉车,可以种田,羊有毛,还有其他东西。 养猪,专门是油和肉,而且基本上一天能养一斤肉,一年有几百斤猪。

陈晓卿:现在这样养会吃亏的。 通常五个半月就出来了。

窦文涛:林语堂喜欢写什么幽默的复印件? 他说中国人吃猪,美国人吃牛。 从罗朗的书上看,不是美国人不吃猪,中国有句话叫“猪是全身宝”。 罗朗说美国当时也有这句话。

罗朗: everything but the oink (全身是宝,鼻歌除外) 。

陈晓卿:他上次给我吃的饭是美国不同地方的下水道,很棒。 他改变了我对西餐的看法。 以前我以为西餐只吃肉,这些水被扔了。 很遗憾,后来我发现他们也在吃。 我又看了迈克尔·波伦写的《烹饪》书,说他母亲60年代经常在家浇水。

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罗朗:那代表了不太理想的时代。 我不吃其他的东西。 像牛舌。 本来我奶奶做得很好。 拿出牛舌和猪蹄之类的东西,怎么能用来吃饱肚子? 你吃这个是爱国的动作,节约。

梁文道:在我的印象中欧洲人在吃。 欧洲的界线特别明显。 天主教国家和新教国家不同。 新教国家不普遍喝水。 法国有很多水。

罗朗:确实有这样的历史。 据我理解,各国在历史上有很多困难的时候,爱尔兰人给英国海军做食物,都是储藏的食物,腌牛肉腌猪肉,当时爱尔兰人吃不到任何肉。 有时吃猪肉,像培根一样,bacon是背肉。

欧洲人去美国的话,确实肉便宜,土地也便宜,他们可以放很多动物。 其实猪、羊、牛等是从欧洲带来的,所以他们认为最好的地方是牛排。 这是他们本来不能吃的东西。

为什么美国人现在不怎么吃羊肉? 原来战争时,英国要求所有的衣服(原来是羊毛的),必须从英国进口,自己养羊是违法的。 于是,羊不要吃羊。 羊因为羊毛做衣服,所以有习性,不再吃羊肉了。

他们本来是和当地的印第安人交换的。 比如托马斯·杰斐逊的住宅monticello,厨房后面扔了很多骨头,没有驴和牛骨,没有角,头,内脏,只有肋骨排。 他们觉得这个很好吃,所以吃奢侈的东西。

陈晓卿:肉鄙视链太强了,中国古代的肉有鄙视链。 猪在下面,牛在里面,羊在上面。 羊很美,但羊有气味。 怎么烤? 后来我发现和鱼一起烤最好的是“生”。

窦文涛:那头牛身体不同部位的肉有鄙视的锁链吗?

陈晓卿:这个可以交给潮汕人。 吊龙,匙柄,匙仁,味道不一样。 去广东的话,鄙视链特别强。 我在广州特别喜欢的餐馆,把猪头肉分成不同的部位,用汤涮锅。 你有脆的,有甜的,也有一个一个的肉不一样的。 可能是牙齿外的肉。 可能是空梯子上的肉。 一切都解决了。

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罗朗:新疆不是也有同样的事情吗? 一头羊能做200多道菜。

陈晓卿: (其实是好肉)肥瘦的几乎都有。 肌间脂肪比较平均,那是好肉。

4.

对于脂肪,人类曾经有过“情爱”。

陈晓卿:刚才我们说了这么多,其实不是过去物质特别丰富的时代。 我们对脂肪的指控有非常大的关系。 现在脂肪太多了,有点心血管病。 大家都有点瘦。 但是,过去的脂肪在料理中,无论是中国菜还是西餐都很重要。

《礼记》中有“八珍”一词。 其中有同样的东西。 在江苏常州现在也能找到它的原型。 叫网络油卷。 猪肠外的网油,加入肝脏或肉糜,炸。 这虽然很油,但是很好吃。 在周天子招待的宴会中,是八珍中的“肝阴道”。 其实,我后来意识到这种东西全世界都有。

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罗朗:我记得最前传下来的那串。

陈晓卿:叫“脂包肝”。 你可以在新疆吃。 另外,也可以用羊网油包着羊肝烤。 羊肝太瘦了,烤出来水就硬了,给你点油。 柳州有一种叫“甘蔗汁”的早餐。 肉馅外裹上猪网油直接炸。

广东菜还有一个。 现在很少有人叫“野鸡卷”。 那需要厨师很好的刀工。 不是用网油,而是用刀子从肥肉上削下可以看到人的薄片,用它卷肉,炸,切。

梁文道:大良野鸡卷,我家乡菜,顺德的,现在没什么人做。

陈晓卿:竟然在南洋和新加坡全部吃光了,这能证明什么? 以前我们对脂肪的控诉很强。

罗朗:但是现在看起来像美国。 社会的趋势是脂肪减少,但心脏病还在上升。

窦文涛:为什么呢?

陈晓卿:有本书叫《写在基因上的食谱》。 墨西哥人说为什么心脏病很多。 因为全球化使墨西哥料理发生了根本的变化。 原来墨西哥人在每餐中都有仙人掌,仙人掌中有物质,和墨西哥人种族中缺少的东西有关,抑制肥胖。

窦文涛:相生相克。

陈晓卿:是的,非常上帝。 我们的祖先没有现代科学理论支撑的是反复核对。 比如西西里岛的人不能吃蚕豆。 奇怪的是,每年春天他们都生病了,后来发现是蚕豆惹的祸。

梁文道:其实脂肪这个事件,还有一个案例。 现代人受不了。

陈晓卿:我们没有工作。

梁文道:现在过的日子在人类历史上是很短的时间。 其实糖尿病首先是由基因构成的。 如果身体容易得糖尿病,这证明在古代你很容易活下去。 因为它可以吸收脂肪,吸收热量,转换成糖分。 过去发生饥荒的时候,这个基因比较容易生存,现在你是糖尿病。

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罗朗:证明我们的饮食习惯和我们的生活习惯有点矛盾。

陈晓卿:脂肪对我们人类来说直接成为能量不容易。 比如,我们可能吃熟了的瘦肉,很快就会转化为能量,但脂肪被用来储存越来越多的东西。 你可以看邓拓的《中国救荒史》。 过去的饥荒时期,脂肪对我们来说很重要,我们迷恋肥肉。

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窦文涛:这引起了我们的思考,之前鲁豫访问刘德华,刘德华说吃素食主义,身体好,但也有人说总是吃素不行。 刘德华不是有条件的,而是营养师做出正确的组合,提供身体正常的营养。 如果我们不做科学指导,身体可能会有损失。

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梁文道:通常长时间素食,如果没有营养师,他们必须吃一些补充剂。 老实说,单纯的素食一定不会吸收很多微量元素。 为什么有些人必须吃鱼肝油? 当然纯粹素食的人不能吃鱼肝油,但他们必须找到替代品。 否则缺少很多微量元素。

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吃素也可能和先天条件有关。 比如,达芬奇是一辈子吃素的人,但在文艺复兴时代很老,从没听说过他有缺点。 他们那个时候怎么吃素也能变老?

窦文涛:是的。 历史上有千万和尚在说明。

陈晓卿:那不准确。 没有任何资料表明僧侣比普通人长寿。

梁文道:即使有人活得很长,可能会怎么样? 别忘了烹调过程中会发生什么。 用什么样的锅,土的营养,铁的一点在烹饪中进入和失去。

5.

高段位的“食物”是什么样的?

窦文涛:在我的记忆中,小时候吃的肉比今天吃的肉香。

陈晓卿:生长期很长,舍不得杀。 养一年才能杀。

罗朗:但是你拍了这么多节目,去了这么多地方,采访了这么多人,问问年长一点的人,感觉都一样吗? 我小时候的东西比现在更香。

陈晓卿:是我们味觉的退化。

罗朗:我采访了很多中国的小地方,想知道这些民间小吃。 另外,你觉得你们至今为止感觉怎么样? 有一个身体给我的解释也很有道理。 他说小时候我们的选择很少,而且吃饭不太容易。 就像我的经纪人说的,小时候过年可以吃鸡,你会想念整个一年的。

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而且现在可以随便吃。 你很难见到身体或者去什么地方,我觉得你很珍惜这个机会,很珍贵。 如果能随便玩的话,你很薄,没什么意义。

梁文道:除了感情的关系、记忆起作用外,确实现代很多养殖和栽培的做法发生了变化。

陈晓卿:特别是中国,更激烈。 说最简单的话,我要去内蒙。 我的同学说这次你有两天没有时间带你去羊肉。 我说呼市到处都是羊肉。 他并非如此。 那是在你的大城市吃的羊肉。 我们吃牧民的羊肉。 牧民羊肉是山羊,一年后的羊是牧民自己吃的,其风味物质越来越多。

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比如去甘肃,有甘南羊,生长时间很慢,需要三年。 牛需要五年。 不吃羊肉的人不能进餐厅。 那只羊的味道会很重。 这是成长时间长,成长时间长,连肉都很结实。 真的烤好后,一拉刀,就像啪嗒一声跳出来一样。

罗朗:肌肉一直运动,就会影响它的味道。

但是你现在说泥的营养状况不同,以前想看美国厨师dan barber,让所有人重新考虑。 我们种田的人,对食材的要求是什么? 他专门和一点农民合作,说我有一点特别的要求。 味道很重,小点也行。 晚也可以。 首先是它的味道和营养。

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而且,每个人的回答都一样。 没有人给我们这样的要求。 你可以要求快速成长,要求快速成长,不要制造像疾病一样的东西。 没有人给我们这样的挑战。 我要求味道完美。

梁文道:所以在香港,喜欢吃的人经常说“鸡有鸡的味道,菜有菜的味道,鱼有鱼的味道”。 这不是胡说八道吗? 但是如果你真的吃得很多,你会发现现在不是菜的味道。

比如鱼,香港人,广东人那样喜欢清蒸鱼,有的鱼蒸起来很好吃,被称为“蒸三刀”,但现在捕的和养的是蒸的,完全是两码事。 我想养的三刀不能放在桌子上。 像新鲜野生捕获的三刀,刚蒸的时候,在几丈远的地方有鱼的香味,鱼被夹住的话,我不知道怎么解释油慢慢渗出来。

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陈晓卿:还是脂肪。

罗朗:所以厨师的基础和训练方式也会改变。 原来袁枚的“随园食单”写了如何选择鱼、肚子里有什么白色等,现在是这样去菜市场选鱼的,但不能选择食材。 以前像祖母一样,或者父母小时候选择同样的东西,现在不能依赖这个选择法,不知道选什么好不好。 我们的水果是让它早熟。 除非是这样的颜色,否则没有人买。

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窦文涛:所以随着快熟风味流淌,但快熟会带来快熟的风味吗?

陈晓卿:我还没听说过。

梁文道:中国现在不是有很多美食博主吗? 到处打卡去吃。 有时我很难过。 有时和他们谈谈,知道他们去了什么样的餐馆和餐厅。 但是,我经常听。 你吃的菜是什么? 这个季节不应该吃。 美食网红本来就这么不讲究食材,你什么也没说。

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窦文涛:罗朗现在还教家里宴会,说是晚春季节,他先考虑晚春是什么花,黄色,白色,他就跟着去找食材。 晓卿在上一本书里写的,那和时宜的关系得到了多少?

梁文道:太史五蛇羹。

陈晓卿:从种菊到初夏到秋天,是秋蛇最美的时候。 这是太史公(江孔殷)发明的广州美食。

梁文道:他们家还在种荔枝。 荔枝快熟的几天了,他就开始紧张了。 让住户早上看,早上证明荔枝正好熟。 然后五点多了,天还不亮。 就在露水即将出来之前,赶紧全家起来去院子里,拿着灯笼摘荔枝吃。 露一出来,皮一变色就受伤了,刚熟,太阳还没出来,露还没出来,那一刻是吃荔枝的时候了。

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窦文涛:我觉得这家人在这个世界上没有做别的事。

陈晓卿:不,黄花岗七十二烈士是他埋的,他是前清和民国的儒教。

罗朗:原来的人期待着这些。 每年都有不同的时间,有不同的东西。 这个要珍惜,尊重,说适合我们的食物。

窦文涛:所以今天,高段位的人,我想我们有时不能和过去年代的人相比。 今天很专业化。 过去是儒教,知识分子,如袁枚,好诗,好文,能治国。 但是在生活上可以拘泥于罗朗那样的程度。

6.

吃饭的误解

罗朗:我记得我在中国酒店工作的时候,领导说想开米其林餐厅,在高级水平上,要求我做意大利面。 我们用的是新鲜的罗马西红柿roma tomato。 是专业的品种,也使用新鲜的滚轴、橄榄油。 客人关于投诉,说这是真的东西在哪里。

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但这是波莫德罗(意大利番茄酱),最初流传下来的乡下味道。 然后我问问厨房的人,你们原来做的怎么样? 我说非常好。 那么怎么办? 他给我看了放在炸薯条上的瓶子番茄酱。 有酸的和甜的。

意大利面这种东西进入中国的时候,它没有满足要求的原材料,也没有种族欧洲的品种,所以他们最初的反应可能是意大利面应该是这样。 “正宗”这个问题,是对还是错,在我能接受的范围内,你能做我喜欢的事,对我来说是正宗。

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所以,我们不仅要看历史,了解世界,其实我们要保存以前流传的保存食物的方法,像中国的民间小吃一样,不仅要保持烹饪的妙招,还要保持身份,其灵魂。

陈晓卿:另一个人的生活样本是过去我们的祖先就是这样生活的。

罗朗:我觉得这是最重要的,到底是谁,想要什么,面对什么样的挑战。

梁文道:你刚才说它很有趣。 什么是意大利面,有中国人的理解,或者我们通常对美国料理的理解是汉堡包、薯条。 其实这样的文化误解有时也很有趣。 比如,就像中国人理解的日本料理一样,大多包括三文鱼寿司,但日本人不怎么吃三文鱼寿司。

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罗朗:加州卷,california roll。

梁文道:是的。 日本怎么有california roll? 但另一方面,日本人也有很多这样的文化误解,日本人吃的西餐、汉堡营、蛋包饭说是外国人做的,你没在别的地方吃过。

罗朗:美国人吃中国菜。 我是左公鸡。 美国有历史。

梁文道:这是美国发明的,炒杂碎的。

罗朗:本来美国人的个人文化是有主食、蛋白和蔬菜的盘子。 中国料理店本来以集体文化为中心,家人一起吃,一起去餐桌料理。 这个盘子是蔬菜。 这个盘子是肉食。 这个盘子是面条。

你一个人进中华料理店,我说想吃饱,带来西兰花和芥兰,或者带一条鱼,这道菜特别不平衡,他们把所有的东西都炒了,放在一个箱子里。 中国朋友去了美国和欧洲的中国餐馆说这道菜这么不地道。 确实每一道菜都进入新的地盘,改变。

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陈晓卿:我有罗兰给我的曼哈顿(餐厅名单)。 告诉我曼哈顿是由移民组成的城市,这特别专业。 从这里可以读到纽约的历史。

我能想象罗兰做这件事的动机。 就像他一直说的,食物是最好的桥梁,彼此可以认识越来越多。 我们在建设通天塔的时候,尽管语言和风俗发生了变化,但能用食物读取这个行星,我觉得这很厉害。

……

本文是节目原稿的摘录

文案:陈皮

监制:猫爷

鸡蛋

罗郎的食谱

陈晓卿说:“太专业了,没能好好品尝。 有兴趣的朋友可以回顾我的复印件。 饮食琐碎的记录|纽约。 ”。

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来源:搜狐微门户

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